Comments on: Sidonie

By: admin

admin — Sun, 15 Jan 2023 08:02:13 +0000

Z wielką satysfakcja przypomniałem sobie tę dysputę o Sidonii. N’est-ce Pas?

By: Kralka Magorzata

Kralka Magorzata — Thu, 12 Jan 2023 15:45:42 +0000

Po tylu latach mogę potwierdzić, dla mnie też sprawa jest jasna, po przeczytaniu opisu Sidonie u Joyaux i po przeczytaniu opinii Dickersona, odmiana którą mam w ogrodzie to Sidonie Dorisy. Kolor jej też potwierdza tą opinię, gdyż ma kolor ciemniejszy niż jaśniutki róż.

By: Piotr Szustakiewicz

Piotr Szustakiewicz — Sat, 24 Aug 2013 07:30:17 +0000

Postanowiłem zasięgnąć o opinii w powyższej sprawie u Pana Brenta C. Dickersona. Wspomnę, że jest autorem wielu cenionych opracowań na temat róż historycznych i autorem książek, m. in. “The Old Rose Advisor” (1992) i “Roll-Call: The Old Rose Breeder” (zestawienie wszystkich hodowców i ich róż znanych do roku 1920). Jest także autorem “The Old Rose Informant” – książki, która zwiera wszystkie prace Jean Pierre Viberta, przetłumaczone po raz pierwszy na język angielski. Jak pisze w udzielonej odpowiedzi, jest także “dumnym posiadaczem listów pisanych osobiście przez Viberta”.
Sama odpowiedź dostała mi się szybko, jest bardzo zrozumiała i świadczy o bardzo rozległej wiedzy Pana Dickersona. Jak i też o jego niezwykłym charakterze – nie liczyłem, że dostanie mi się w tak miłej formie. W streszczeniu sprawa przedstawia się następująco:
1. Frinck Dorisy był znanym rosarianinem z Beaume, hodowcą dziesięciu róż – osiem z nich to ‘Róże burbońskie’, jedna ‘Róża chińska’ i jedna ‘Mieszaniec róży chińskiej’.
2. Trzy z tych Burbonek, w tym “Sydonie Dorisy”, zostały przedstawione przez Monsieur Oudina, który wspołpracował z Dorisy.
3. Róża wyhodowana w 1846 roku przez Dorisy’ego to “Sydonie Dorisy”, o kwiatach różowych i lila róż, Burbonka, a też klasyfikowaną jako ‘Róża portlandzka’.
4. Nazwa “Sydonie Dorisy” pojawiła się, aby ta była odróżniana od róży “Sydonie” wyhodowanej w 1847 roku przez Viberta, o kwiatach “light flesh pink” (lekki cielisty różowy). Jest to róża Damask Perpetual (powtarzająca róża damasceńska).
5. Najczęstsze postrzeganie tych dwóch róż jako jednej bierze się z faktu, że obie róże posiadają w nazwie ten sam wyraz – “Sydonie”.

Pan Dickerson również podkreśla niezwykłą rzetelność i uczciwość Viberta jako hodowcy róż. Pisze, że był pierwszym które sprawy praw hodowcy (breeder’s rights) traktował tak pryncypialnie i wymagał ich respektowania od innych.
Nie wiem jak inni, ale ja uważam sprawę za wyjaśnioną. W moim ogrodzie uprawiam różę “Sydonie Dorisy” (Bourbon/Portland, Frinck Dorisy, 1846).
Pozdrawiam serdecznie.

By: Piotr Szustakiewicz

Piotr Szustakiewicz — Wed, 21 Aug 2013 06:39:50 +0000

Dorisy nie był hodowcą, nie przedstawiał róż i nie wprowadzał ich na rynek. Mógł nie być zainteresowany promocją swojej róży. Ale mógł ją też przekazać Vibertowi, który był wtedy swego rodzaju różaną znakomitością, założycielem Paryskiego Towarzystwa Ogrodniczego. Mogło tak być, że stało się tak to za jego przyzwoleniem.
Dla mnie sumienność Viberta znaczy, że nie wziąłby róży Dorisy’ego nie oznaczając jej jego nazwiskiem, tym bardziej, że jest taka mała różnica w latach między jedną a drugą. Napisałem o Joyaux, w znaczeniu, że skupił się tylko na “dużych” nazwiskach, pomijając pracę tych mniej znanych. Moje wątpliwości budzi przede wszystkim to, że Anglicy (RHS) wyraźnie wskazują, że to Dorisy jest hodowcą i podają szczegółowy opis róży, ale nie ma ani słowa, że pochodzi od “Belle de Trianon”. Wspomniany Brent C. Dickerson (środowisko amerykańskie) niewątpliwy autorytet od róż historycznych, jest twórcą listy wszystkich róż wyhodowanych przez Viberta. To jedyna taka praca i jest dostępna tutaj http://www.csulb.edu/~odinthor/vibert.html . W wprowadzeniu wyraźnie zaznacza, że są to róże wyhodowane bezpośrednio przez Viberta, na liście nie ma róż innych hodowców, a tylko przedstawionych przez niego. Jest za to w 1847 “Sydonie” jako Damask Perpetual, czyli jednoznacznie wskazuje Viberta jako hodowcę tej róży. Także to nie może być róża Dorisy. Chyba że, podobnie jak ma to miejsce u Joyaux, pominięto i tu Frincka Dorisy jako zupełnie nieznaczącego hodowcy. Jak pisałem za Dickersonem wcześniej, różne to rzeczy działy się wtedy z nazewnictwem i klasyfikacją róż.
Wpływ na nasze postrzeganie róż ma na pewno to na czym opieramy swoje sądy, z jakich źródeł korzystamy i podobnie jest tutaj.
Ja pozostawiam u siebie sprawę otwartą, może jeszcze się kiedyś co doczyta albo też zobaczy. Niemniej, “Sydonię” w moim ogrodzie traktuję jako tę spod ręki Dorisy’ego, który zasłużył sobie tą wcale ładną różą na to aby o nim pamiętać.
Pozdrawiam serdecznie.

By: kralka

kralka — Tue, 20 Aug 2013 08:16:01 +0000

wg mnie skoro F.Joyaux pisze że wyhodował Dorisy a wprowadził do handlu Vibert, a Pan jeszcze potwierdza, że Vibert był sumienny i nie podpisałby swoim nazwiskiem nie swojej kreacji czy selekcji, to tylko potwierdza ze jest jedna Sidonie, bo gdyby były 2 Sidonie -Joyaux napewno wspomniałby o takich watpliwosciach, tak jak to czyni w przypadku wielu spornych odmian.A dlaczego Dorisy nie mógłby podac pochodzenia, skoro miał bogatą kolekcje i obserwując róże ze swojej kolekcji mógł wyłonic siewkę i chociaz podac przypuszczenie kto maczał w tym “ręce”

By: Piotr Szustakiewicz

Piotr Szustakiewicz — Tue, 20 Aug 2013 07:43:36 +0000

Jak napisałem w pierwszym komentarzu, też zastanawiałem się czy aby to nie jest jedna i ta sama róża. Podawanie przez wiele źródeł pochodzenia “Sydonie” Viberta przy braku opisywania tej Dorisy, raczej by wskazywało na dwie róże. Sam Vibert był człowiekiem niezwykłej sumienności i uczciwości. Przykładem może być nabycie całego materiału różanego Jacquesa Descemet, w tym niekwitnących jeszcze siewek i potem oznaczanie każdej róży z tego źródła jako Descemeta. Tak też było z innymi różami i Vibert zawsze tego dokładnie pilnował. O tej solidności Viberta pisze, wspomniany przez Panią, Francois Joaux w “La Rose – Une passion francaise 1778-1914″. Tam też jest tylko jedna wzmianka o Frincku Dorisy jako właścicielu bardzo bogatej kolekcji róż i ani słowa o nim jako hodowcy czy tez jego różach. Pozycja Viberta jak i jego niekwestionowany dorobek wydaje się być czymś niepodważalnym dla Francuzów. Też się do tego przychylam, a i też mam wiele sympatii zawodowej do żołnierza Napoleona. Ale było też tak, jak pisze o tym Brent C. Dickerson, że zarówno Vibert jak i jego sukcesorzy mieli w zwyczaju np. wprowadzać na rynek różę pod nazwą która już kiedyś się pojawiła a obecnie nie była oferowana na rynku. Dalej, często dwie róże z różnych grup, nazywali jedną nazwą, jeśli te róże były dla kupującego bardzo podobne. Nie robiono tego dla zysku, a raczej z potrzeby uproszczenia rynku, no i pewnie nie przewidzieli, że kiedyś tam ktoś będzie miał z tym i zagwozdkę.
Na marginesie, ta “Sydonie” dostała mi się od Petrovica zamiast innej róży, niemniej teraz bardzo cieszy, bo i jest przyczyną nauczenia i dowiedzenia się czegoś nowego.
Pozdrawiam serdecznie.